Trinity Blood |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Trinity Blood » Почившие в Бозе темы » Флудилка 5, она же гостевая
Abel Nightlord
от обиды, от непонимания. От мысли *меня нинто не любит* не далеко до *я их ненавижу* но это ведь субьективность.
Когда личность растет у нее появляется шанс исправить это.
На сей счет у меня (как у игрока, а не как у Каина 
) есть своё мнение, но оно - нелицеприятно
Мирка Фортуна
Мне кажется, Абель научился другому. Так и не сумев полюбить людей (да за что ему их любить?) Он просто со временем научился относиться к ним не слишком серьезно. И к людскому, мягко говоря, несовершенству. И к этому миру, и всем его мерзостям. И к собственной ненависти.
И главное - к себе самому.
Ох, Мирка... Какой же кошмар вы нарисовали.
Я попробовала на минутку в это вжиться - меня так скрутило... Это ж каково должно быть так всё время...
Но, к счастью, это многого не объясняет. Не объясняет "Я на твоей стороне". Не объясняет, почему он не остался в имприи с Сет. Не объясняет, зачем он пытается заводить дружбу... Так что это как минимум не всё. Может только первый слой. *Вытирает со лба холодный пот*.
В конце концов, даже в этой теории появляются "те, кто ухитрился стать ему дорог."
И я таки не понимаю, как можно человека, 800 лет(!!) просидевшего возле могилы друга или возлюбленной, считать циничной равнодушной сволочью...
Мирка Фортуна
Мне тоже кажется, что он всех считает, эээ... сволочами. Включае в этот перечень себя самого. Все дерьмо, и я тоже... и это не лечиться. Во всяком случае лечить или наказывать он уже не собирается - никого. Просто пытается как-то с этим жить. И защищать по мере сил тех, кто ухитрился стать ему дорог.
А вот с этим я практически согласна... По крайней мере иногда он так думает.
Cain Nightlord
А и это тоже не лицеприятно на самом деле)
напиши в личку, что ли)
Weasel
Это до некоторой степени эгоизм)
Abel Nightlord
Это до некоторой степени эгоизм)
Что именно?
Weasel
Ох, Мирка... Какой же кошмар вы нарисовали.
Я попробовала на минутку в это вжиться - меня так скрутило... Это ж каково должно быть так всё время...
А что тут такого страшного? Имхо пытаться любить людей, насилуя собственную натуру, намного страшнее. И противнее. Вот это действительно ужас...
Но, к счастью, это многого не объясняет. Не объясняет "Я на твоей стороне". Не объясняет, почему он не остался в имприи с Сет.
Почему это не обьясняет? Еще как обьясняет. Именно "на твоей стороне" - не человечества, не нации, не мира - на твоей. На стороне вот этой вот, конкретной тушки со всеми ее сдвигами и заморочками. Не больше, но и не меньше. А в Империи... что ему там делать? Предаваться с Сэт воспоминаниям о былом? В Ватикане у него есть, какое-никакое, а дело, в котором он до сих пор еще ухитрился ничего не развалить (Катериниными страданиями, ага). Насчет Империи он не уверен. И опять таки - искупление грехов... Абель просто побоялся, что не удержиться от того, чтобы начать с начала строительство "светлого будущего" для кого нибудь. А ему нельзя. Вредно. Убедился уже.
Не объясняет, зачем он пытается заводить дружбу...
А вот не сказала бы я, что он пытается. Он пытается ни с кем не ссориться, а это немножко другое. И на самом деле с очень большим трудом пропускает людей за внешний слой. Даже если хочет. Даже тех, кого береться защищать... Эстер это обидело до слез.
И я таки не понимаю, как можно человека, 800 лет(!!) просидевшего возле могилы друга или возлюбленной, считать циничной равнодушной сволочью...
Ээээ... и таки ГДЕ я это сказала? Каким местом?
Товарищи, на всякий случай - сохраняем спокойствие и вежливое отношение к окружающим. А то начну причинять добро.
Мирка Фортуна
А что тут такого страшного?
Жить в мире, в котором ВСЕ сволочи, включая и самого себя. Никого не любить, над всеми смеяться... Я такого боюсь.
Но видимо я всё же поняла вас неправильно, судя по дальнейшему тексту.
Имхо пытаться любить людей, насилуя собственную натуру, намного страшнее. И противнее. Вот это действительно ужас...
Дык не всех же. И не насилуя. Просто любить тоже надо уметь... Этому надо учиться... Это серьёзная душевная работа, особенно при тяжелом характере. При этом она вовсе не должна быть противной (ибо тогда это не любовь вовсе получится, а чёрт знает что).
*Начинает подозревать, что Абель такой многогранный герой, что все ему приписывают свои собственные заморочки и тараканы. Да, и я тоже.*
Почему это не обьясняет? Еще как обьясняет. Именно "на твоей стороне" - не человечества, не нации, не мира - на твоей. На стороне вот этой вот, конкретной тушки со всеми ее сдвигами и заморочками. Не больше, но и не меньше.
Ага, так вы о том, чтобы не любить людей вообще, но любить некоторых в частности... Людей вообще любить действительно сложно, да и не здорово как-то И всё же Абель довольно часто это говорит.
И на самом деле с очень большим трудом пропускает людей за внешний слой. Даже если хочет. Даже тех, кого береться защищать... Эстер это обидело до слез.
Безусловно. Разве что может представлние о причинах этого у нас с вами разные 
А "дружить" он пытается совсем как ребёнок, который подходит, говорит "давай дружить", а что дальше делать - не знает.
Ээээ... и таки ГДЕ я это сказала? Каким местом?
Извините, видимо я всё же не так вас поняла... Хотя оно всё же больше к Каину относилось
ИМХО.
1. Манга не может считаться каноном - это всего лишь интерпретация новелл мангакой.
2. Абель - увлеченный мазохист, не чуждый эгоизма. В первую очередь он занят своими внутренними переживаниями, своей внутренней борьбой, своей миссией - и только потом окружающими и их чувствами.
ИМХО.
1. Манга не может считаться каноном - это всего лишь интерпретация новелл мангакой.
2. Абель - увлеченный мазохист, не чуждый эгоизма. В первую очередь он занят своими внутренними переживаниями, своей внутренней борьбой, своей миссией - и только потом окружающими и их чувствами.
Доброго времени суток)
Извиняюсь, что прерываю ваш разговор -_-
Вчера, когда я наконец-таки расквитался с трактатом о вирусах, отключился сервис. Так что постараюсь воспроизвести написанное как можно более подробно.
Weasel
*через Бог знает сколько времени отходит от доски, оглядывая огромный и местами заползающий на стену текст. Затем удовлетворенно хмыкает и отхлебывает ставшего уже ледяным чая*
Прежде всего - я не совсем поддерживаю вашу теорию насчет двух систем. Вампирская и человеческая иммунные системы просто-напросто поубивают друг друга нафик, ибо каждый из них будет относится к другому как к чужеродному. К тому же, вампирская система привитая, а значит, и относиться к клеткам организма-носителя должна как к антигенам. Более того, нано-вирусы, коими являются бациллусы - это отдельные организмы (ли?), которые не могут быть ассоциированы с собственной имунной системой.
Но даже если принять ваш вариант и предположить, что у метаселан сильно подавлена человеческая иммунная система, получается, что вампиры ЧРЕЗВЫЧАЙНО подвержены любым человеческим болезням, и могут запросто умереть от банального гриппа: человеческая-то иммунная система не работает.
Мне кажется наиболее вреоятным следующее: если я правильно помню, зарождение вампиров началось во во время Апокалипсиса. Я не совсем понимаю, что тогда произошло, но думается, мутагенного/тератогенного излучения тогда было более чем достаточно, раз начались настолько крутые изменения с представителями вида homo sapiens. Предшественники вампиров были людьми, зараженными бациллусами. Многие умирали, разумеется, так как нано-вирус был крайне агрессивным. Но осталась и кучка выживших.
ДНК выживших на момент заражения были достаточно мутированы, чтобы иммунная система не ответила на вторжение чужеродной белковой формы жизни (в данном случае это были нано-вирусы). Какая-то часть выживших также умерла вполседствие, по причине того, что крайне ослабленная иммунная система давала слишком слабый ответ на банальные инфекции.
Остальные же через некоторое время развили симбиотические отношения с нано-машинами. ДНК бациллусов мутировали в сторону большей совместимости с организмом-носителем, видоизменились, развив мембранные домены, идентичные белкам исходного организма - так что аутоиммунный ответ они не встречают.
Далее: как я уже сказал, иммунная система вампиров изначально крайне подавлена. Так как это означает чрезвычайную уязвимость организма к любым патогенам, метаселане долго жить не смогли бы, и вообще довольно скоро закончили бы свое существование как тупиковая ветвь эволюции. Однако, этого не произошло, - опять же, из-за нано-вирусов.
В моем варианте это выглядит так: бациллусы выполняют две основных функции в организме, а именно:
1.) Модифицируют ДНК носителя, участвуют в самых разных процессах в организме, давая вампирам их физические возможности вроде быстрой регенерации, способности ускоряться, и так далее, и тому подобное.
2 и самое концептуальное) Очень агрессивно и активно стимулируют человеческую иммунную систему вампира, давая им таким образом сверх-защиту от патогенов.
Это касательно иммунной системы.
Далее насчет действия вируса. Тут мы имеем дело с очень специфичной иммунной системой, так что и вирус должен действовать очень специфично. Поражать отдельные клетки организма, как в случае с людьми - скучно и неинтересно, да и вообще, вампирам с их супер-иммунитетом это как мертвому примочка.
Я больше склонялся к варианту, когда вирус атакует самое слабое место метаселанина - самих бациллусов. Разумеется, он их не разрушает полностью, иначе это было бы аналогией со СПИДом. Опять же, тут возможны два варианта:
1. Вирус N попадает в организм. Слишком уж бурной иммунной реакции он не встречает, потому что является новым антигеном для иммунной системы. Поэтому, не видя никаких препятствий, он доплывает до ближайшей клетки, проникает в нее и заставляет производить собственные белки (типичный набор действий для любого вируса, так что особо на этом не останавливаюсь). Эти самые белки попадают в кровь и образуют комплекс с белковой составляющей нано-машин.
Конформация бациллусов меняется, меняются их свойства. Иммунная система распознает нано-машины как родные белки, так что иммунного ответа не следует. Однако, бациллусы со своими измененнями свойствами тут же обращаются во врага для своего же носителя, - начинается уже описанное заболевание.
2. Вирус N формирует комплекс непосредственно с бациллусами. Но этот вариант маловероятен.
Собственно это мои соображения по поводу иммунитета и причины болезни. Прежде чем смогу продолжить с методами лечения, хотелось бы услышать ваше мнение) Ибо если мы не сойдемся в вопросе про иммунитет, способы лечения рассматривать бессмысленно.
Отредактировано Эндре Райнер (2007-12-12 21:52:48)
Monica Argento
Ой, а что, создаётся впечатление, что нарушается спокойствие и вежливое отношение к окружающим?
Простите, пожалуйста, если мои вдург слова кого-то задели! Я не хотела, честное слово!
ИМХО.
1. Манга не может считаться каноном - это всего лишь интерпретация новелл мангакой.
2. Абель - увлеченный мазохист, не чуждый эгоизма. В первую очередь он занят своими внутренними переживаниями, своей внутренней борьбой, своей миссией - и только потом окружающими и их чувствами.
Monica Argento
1. Манга не может считаться каноном - это всего лишь интерпретация новелл мангакой.
Не без этого, да . Но у нас не так уж много новелл... На безрыбье
2. Абель - увлеченный мазохист, не чуждый эгоизма. В первую очередь он занят своими внутренними переживаниями, своей внутренней борьбой, своей миссией - и только потом окружающими и их чувствами.
Да, что он жуткий интраверт - это заметно.
Мы тут спорим, какие именно там у него внутри переживания
Эндре Райнер
О, как я рада вас видеть!
*Подбегает к доске, хватает мел, поднимает руку и.. задумывается.*
Спасибо за ваш анализ, я даже не ожидала такого тщательного подхода... Давайте я не буду останавливаться на тех местах, в которых мы полностью сходимся, и сосредоточусь на остальном?
Так. Первый наш спорный момент - люди стали вампирами не на земле... Наномашины нашли на Марсе. И почти все их (или вообще все) их к себе подселили и выжили. А вот на земле такая возможность пропала, тут искусственные вампиры - большая редкость. Подозреваю, что у наномашин изначально была какая-то программа подстройки под хозяина, чтобы его естесственный иммунитет стал к ним толерантен... Тогда процент выживших будет больше.
Второе... Вы говорите, что нановирусы сильно активируют человеческую иммунную систему... А почему вы не хотите предположить, что они взяли на себя эту функцию? Что мешает наномашинам сожрать тот самый вирус гриппа совершенно самостоятельно, не прибегая к элементам защиты организма?
Эндре Райнер
Ну и третье... Вирус действует не только на метаселян... Он дейтствует и на людей тоже. Только на людей - гораздо медленнее и иначе. Люди мутируют в монстров, а метаселяне мутируют очень быстро и в процессе очень быстро умирают от распада всего... Но если нановирус заблокировать сербром - то процесс становится сходным с человеческим...
Я предположила, что этот инопланетный вирус, по какой-то странной причине, окзался невидим для "нано-иммунитета". И потому спокойно забрался в клетки и стал их преобразовывать... И вот тут-то наноиммунитет видит подмену и набрасывается на всю клетку целиком. Но уже поздно, вирус уже размножился и продолжает своё грязное дело...
Weasel
Взаимно) *улыбнулся*
Первый наш спорный момент - люди стали вампирами не на земле...
Признаться, в этой области истории мира Тринити у меня большое-большое белое пятно.
Я просто не совсем понимаю: неужто всех предшественников вампиров отправили на Марс? Как-то... Многовато получается...
А почему вы не хотите предположить, что они взяли на себя эту функцию? Что мешает наномашинам сожрать тот самый вирус гриппа совершенно самостоятельно, не прибегая к элементам защиты организма?
Потому что иммунная система - это совокупность клеток и органов. причем система сложнейшая.
Нано-машины, какими бы "умными" они ни были, все же не организмы. У них нет системы, которая смогла бы отличать чужеродные белки от родных. У них банально нет фагоцитных свойств. Они не могут выполнять настолько огромную работу, которую выполняет иммунная система.
В конце концов, размер наномашины сравним с размеров вируса. Бациллусам куда проще управлять уже готовой иммунной системой со всеми органами, клетками и механизмами распознавания, уничтожения и запоминания патогена, чем делать эту трудоемкую и невероятно хорошо изначально скоординированную работу.
Weasel
В моем варианте вполне закономерно, что вирус действует и на людей тоже: иммунные системы-то одни.
То, что на вампиров вирус действует по-другому, тоже закономерен. В теле человека вирус, производящий собственные белки, оказывает медленное воздействие на отдельные участки организма.
В случае же с вампирами вся реакция идет куда быстрее, из-за того, что произведенные чужеродные белки не плавают в крови, заражая новые клетки, а быстро и бурно реагируют с нано-машинами (здесь можно вспомнить хотя бы одинаковое происхождение как нано-машин, так и рассматриваемого вируса).
Эндре Райнер
На Марс отправляли колонистов. 10 000 человек. Хватит для основания популяции?
Про "систему" - хорошо, пускай уговорили, что выключать её совсем нельзя. Но тогда бациллусы должны полностью управлять её работой. У иммунитета есть прекрасные механизмы запоминания и распознавания новой угрозы, но они медленные! Наномашины могли бы взять это звено на себя, тем самым ускорив его в тысячи раз. Всё же как правило вампиры от любой заразы (кроме серебра, которое выключает наномашины) избавляются почти мгновенно... Человеческий иммунитет физически на такое не способен. Ему надо время.
Эндре Райнер
Хорошо, но тогда почему серебро переключает болезнь на человеческий тип? Выключение наномашин выключает и реакцию на них?
На человека вирус действует как жуткий мутаген, а у вампиров - ещё и как-то хитро взаимодействует с наномашинами... Не слишком много "фич" для одного вируса?
Weasel
У иммунитета есть прекрасные механизмы запоминания и распознавания новой угрозы, но они медленные! Наномашины могли бы взять это звено на себя, тем самым ускорив его в тысячи раз.
Об этом я и говорю: нано-машины стимулируют иммунитет. Стимулируют в том числе и скорость иммунного ответа, создавая таким образом супер-иммунитет. В этом случае блокировка нано-машин и будет самым большим ударом по организму метаселан.
А взять функцию иммунной системы они бы на себя не смогли бы. По той же причине, по которой сибирский валенок не смог бы стать печенью) У нано-машин просто нет возможностей для реализации той совокупности реакций, которая характерна для иммунной системы.
Эндре Райнер
В этом случае блокировка нано-машин и будет самым большим ударом по организму метаселан.
То, что серебро их блокирует - сюда ложится? По идее должно... У них резко и скорость реакции падает, и скорость регенерации...
Но того кошмара, что с вирусом - не происходит.
Т.е серебро блокирует наномашины - вампир становится почти как человек
Вирус влияет на геном - из человека получается мутант.
А вот вирус + наномашины - это какая-то синергия происходит. Перепрограммирует их вирус, что ли?
Хорошо, но тогда почему серебро переключает болезнь на человеческий тип? Выключение наномашин выключает и реакцию на них?
Разумеется.
Серебро реагирует с белками нано-машин, изменяя их конформацию, а значит, и свойства.
Свойства белков бациллусов изменены - значит, чужеродные белки, производимые рассматриваемым вирусом, не могут формировать с бациллусами комплекс.
Нет нано-машин - значит, реакция идет по тому же пути, по которому она идет у людей.
На человека вирус действует как жуткий мутаген, а у вампиров - ещё и как-то хитро взаимодействует с наномашинами... Не слишком много "фич" для одного вируса?
Я бы не сказал. Вирус неземного происхождения - значит, с неземными же и с земными объектами он будет взаимодействовать по-разному. Если вколоть вирус гриппа какому-нибудь гуманоиду, я сомневаюсь, что он будет вопливиться и чихать.
Жить в мире, в котором ВСЕ сволочи, включая и самого себя. Никого не любить, над всеми смеяться... Я такого боюсь.
Эээ... нууууу..... ну неуютно, да. Но тогда жизнь становиться полной приятных сюрпризов! Потому как таки не все люди сволочи, и периодически доказывают обратное!
Вот когда наоборот, это хуже.
*Начинает подозревать, что Абель такой многогранный герой, что все ему приписывают свои собственные заморочки и тараканы. Да, и я тоже.*
Ну дык! Архетип, дес))))
Weasel
И всё же Абель довольно часто это говорит.
Хехехе. Он говорит что"все одинаковы". Но нигде не уточняет, какие именно.
А "дружить" он пытается совсем как ребёнок, который подходит, говорит "давай дружить", а что дальше делать - не знает.
Хммм, есть такое... *задумывается*
Извините, видимо я всё же не так вас поняла...
Разочарованность в людях не предполагает цинизма сама по себе. Особенно, если можешь относиться к этому с юмором. Именно не смеяться, а относиться с юмором - дескать, ну сволочи, да, ну что поделаешь... Даже не так, была такая хорошая фраза в серии про Масяню "Я поняла, люди не сволочи... они просто идиоты". Вот имхо у Абеля примерно такое отношение.
Имхо, сволочами он их раньше считал. И только людей. Потом понял, что родные колонисты не лучше... Да и сам не ангелок... Потом его почти тысячу лет ТОШНИЛО от этого мира - рыдания над гробом уж больно ненатурально выглядят, а вот в такой форме "а чем мне еще занятся, не хочу никого видеть" - это уже становиться понятнее. И мне все время казалось, что он не сидел там как приклеенный - вылезал иногда, убеждался, что ситуация развивается от плохого к худщему, плевался, и залезал обратно....
...пока не наткнулася на существо, которое просто не смог бросить.
...Кстати, подумалось мне, что Катерина тоже первое время трогательно о нем заботилась. Абель едва ли хорошо ориентировался в окружающей действительности на тот момент... и вполне может быть, что образ "рассеянного патера" родился из некоторой дезориентации и незнания многих существенных реалий.
Эндре Райнер
Хорошо. По этим пунктам убедили!
Надо будет написать краткое понятноен резюме, но завтра... Сегодня я уже недостаточно ясно соображаю..
И потом будет интересно узнать, что вы предлагаете со всем этим делать!
Weasel
Да я сам не лучше) Устал как собака, отдыхать нужно больше... А то в таких темпах заработаю себе какую-нибудь мощную невропатологию. А также гипертрофию мозга и перегрев маразма. И никакие бациллусы не помогут -_-
Мирка Фортуна
Вот когда наоборот, это хуже.
Уверяю вас, наоборот - это вполне себе неплохо... Мир полон прекрасных людей, а если некоторые из них на поверку оказываются сволочи - ну их мы вычёркиваем Видимо в этом причина моей болезненной ракции - слишком разные с моими собственными изначальные предпосылки.
Я согласна, что над гробом он не рыдал в буквальном смысле слова, и что вряд ли он сидел там как приклеенный . Но вот причина вылезания... Он же сначала спас Катерину, и только потом с нею толком познакомился... Не на красивые же глаза повёлся... Что-то в нём выросло такое за эти 800 лет. Или наоборот, отпустило. Что он смог по настоящему выйти. Хотя иногда он явно хочет обратно.
...Кстати, подумалось мне, что Катерина тоже первое время трогательно о нем заботилась. Абель едва ли хорошо ориентировался в окружающей действительности на тот момент... и вполне может быть, что образ "рассеянного патера" родился из некоторой дезориентации и незнания многих существенных реалий.
Я в восторге! И очень удивляютсь, как я сама до такого не догадалась... Вот сейчас вы сказали - и оно кажется очевидным.
Вообще спасибо, что рассказали... Не скажу, что переубедили, но задуматься есть над чем. И не только об Абеле...
Эндре Райнер
Надеюсь, это не мы вас так сильно утомили... Хорошего отдыха!
И что бы мы без вас с этими вирусами делали... Не в тот город императрица вас отправила
Weasel
Нет, что вы) Я тут просто понял, что одновременно учить физиологию и биохимию, успокаивать подругу по телефону и разбираться в вирологии - это чересчур *_*
Не в тот город императрица вас отправила, надо было во Львов
Львов, фи... Надо мне в этот город с этими страшными вирусами... Поеду, заражусь, и вы потеряете великого мозготрах специалиста) Я лучше буду из родной Венгрии подсказывать)
| Флудилка №6 она же Гостевая | Общение | 2008-01-03 |
Вы здесь » Trinity Blood » Почившие в Бозе темы » Флудилка 5, она же гостевая